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徐邦达访谈录 平生所好是书画

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地点:北京•徐邦达家

时间:2003年8月26日下午

          2003年11月11日上午

          2003年11月16日上午

采访人:曹鹏 张公者 陈震生 徐航

整理人:曹鹏 陈震生




       徐邦达,字孚尹,号李庵,又号心远生,晚号蠖叟。原籍浙江省海宁市,1911年生于上海市。故宫博物院业务部研究员,国家文物鉴定委员会常务委 员。出版有《古书画鉴定概论》《古书画过眼要录》《古书画伪讹考辨》 (再版改名《古书画伪讹鉴考》)、《古书画家传记考辨》等。


       问:海宁徐邦达艺术馆揭幕您去参加仪式吧?


       答:我应当去。他们市里面很看重我,我也惭愧,我是海宁人,同时我也是 上海人。


       问:海宁出过很多大人物如王国维、徐志摩等您也可以算上海人,但籍贯是海宁人。1935年故宫藏品赴伦敦办展先在上海预展您去参观了吗?


       答:去了,是内部展。东西是外国人选的,他们不懂行,有真的黄大痴他们不要, 他们非选假的,哈哈!


       问:据说吴湖帆帮着把关挑出了不少假的?


       答:对。


       问:1937年您为上海市博物馆办上海市文献展览负责其中的古书画征集、检选与 陈列。


       答:上海博物馆历史很短的,历史上没什么博物馆,是叶恭绰让我干的。本来是 四个人,王己千张善孖,还有一位姓陈的,是吴先生的同门,最后他们都不去 了,都溜了,只剩下我一个。


       问:这个有工资吗?


       答:没有。我喜欢。



徐邦达书法


       问:您是1950年到北京的?


       答:是1950年。。


       问:?


       答:主要是郑老——郑振铎,副局长是王冶秋。王冶秋去找郑老,郑老经常到张 葱玉家里去。我有时候也去,碰到了,谈到这个情况,我说:“我也去呀! ”他 说,他跟郑老谈一下。谈了以后郑老愿意我跟他一块儿去。这样,我就从上海 到了北京,时间是1950年。


       问:是自告奋勇?


       答:是。我喜欢书画,想搞这个东西,觉得它比较适合自己。


       问:来北京之前您的正式职业是什么?


       答:我在上海没有工作。


       问:您家里条件好当时主要是学画?


       答:对,画画。


       问:老师是吴湖帆?


       答:我正式的老师是李涛——李醉石。


       问:李醉石是苏州的?


       答:对。后来他眼睛坏了,就离开上海,回到苏州,死在了那里。



徐邦达书法


       问:您跟吴湖帆也是师生关系?


       答:我们本来是老朋友啊,我们的年龄差得不太多。后来,他找人带信儿给我,他希望我拜他做老师。他要我,我不好意思。实际上我跟他相交已很久了。他最 早的弟子是王己千,就一个人,后来才大批收徒弟。哎呀,后来许多人我连名 字都不知道!他是汪精卫的朋友,他在汪当主席后,组织10个弟子给汪画画, 叫我画漫画,当时就算得罪了他。郑振铎就是冲这点叫我去北京的。后来, 吴湖帆向刘海粟介绍我时说我是他的徒弟。他那样,我就算马马虎虎地默认 了。还有个老师是赵叔孺,他教我搞鉴定。他画马,我不会画马,我只会画山 水,所以,赵老师主要教我搞鉴定。


       问:当时搞鉴定是不是书画金石都接触?


       答:我主要是鉴定书画,别的我不懂。


       问:像青铜器什么的


       答:金石我不会。赵老师是搞印的,印我也不会。我就向他请教书画鉴定方面的 学问。关于书画鉴定方面,赵老师也是有一定地位的。


       问:那是他是大家。上海那时书画是很繁荣的搞的人比北京还要多。您要是喜欢书 画当时在上海发展是不是更合适呢?


       答:我自己就是喜欢搞鉴定,创作是不太喜欢的。临摹,我各种各样东西都可以 临的。我自认为摹得是比较像的。



徐邦达书法


       问:仿作过吗——像张大千那样的?


       答:我碰过的,各种各样的画派都摹的,不是做某一个。


       问:当时在上海临摹作伪也有几个高手比如张大千。您当时有没有觉得好玩哪个 像拿出去当真的卖了?


       答:我是不做买卖的。


       问:张大千他们都是这样做的。别人也都是这样做的。


       答:我不喜欢这个人,江湖气重——太重。


       问:像四川的袍哥大爷。


       答:所以他后来在国外住——国内待不住了,逃到国外去了。


       问:从巴西到美国。


       答:外国人最恨作假,而他主要是作假。他到了台湾后,不光是一个人,他弄成了一个组织。


       问:也有人仿他的。


       答:他死后就葬在了台湾。


       问:你当时在上海应该和他有接触吧?


       答:没有什么来往,认识是认识,没有什么合作的东西。


       问:没有往来?


       答:绝对没有。


       问:海宁还有王国维和徐志摩您与他们认识吗?


       答:与徐志摩没有关系,不认识,不来往。王国维与罗振玉关系好,后来不知道为 什么王国维自杀了。我跟他也不大来往。


       问:哈同花园您去过吗?王国维在里面住过段时间。


       答:哈同花园不大去。进去过,没什么印象了。


       问:你当时接触的师友有谁呢?


       答:赵老师吴老师,还有李老师。李老师老早离开了上海。


       问:作为徒弟您是怎么向他们学习的?


       答:我就是临摹。



徐邦达 临陈老莲《仕女图》


       问:老师怎么教您的?


       答:没怎么教啊——没什么方法的。“这个你拿去看看”,中国画,只要有原本,你 照样子摹。我拿一些金冬心的作品,一种是人物,一种是一般的山水。我临的 最得意的一张,上面的字都临得一模一样。


       问:他的字不容易临。可能笔都需要作特殊处理吧?


       答:他这个笔用时有他的方法的——这个笔是这样子的,扁的。


       问:噢是扁的。那它那个棱角


       答:需要这样,如果这样圆了,这样才方。


       问:据说是要把毛笔头剪下。


       答:用不着剪,用手一捏就可以。


       问:我想那时您临的这些东西周围会有些朋友开玩笑似的拿去当真的吧?


       答:我不作假。


       问:您直当成原则。


       答:我在自己家里摹。


       问:也不给别人,也不让它流出去?


       答:唉。


       问:您现在还写字吗?


       答:偶尔写写。



徐邦达 行书自书《凤孤飞》


       问:金冬心是个非常有风格的画家但是现在很多人都在讨论他自己会不会作画。您 认为金冬心会不会画画?


       答:金冬心能画,当然他有很多作品是代笔,罗聘是一个,还有他另外一个学生也是一个。他有些画画得很拙,味道非常好。


       问:都说他会画马?


       答:他不大行。人物、树石山水这几种他画得好。


       问:山水见得不多吧?


       答:是。


       问:他的诗、文、题跋都是写得很好的。


       答:诗、文、书、画,在中国都是相通的。


       问:在上海拜的这二位都是书画老师诗文是跟谁学的?


       答:诗文谈不到老师。我有个朋友姓钱的,经常在一起,叫定山。在上海是很有家 教的。他的学问很好,弟兄两个都是搞文学的,也画画。我跟他们在上海开了 一个中国画院。


       问:是上海那个中国画院吗?那个大概在20世纪50年代后期吧?


       答:不是那个,是1947年的事。反正是后来他到台湾了——全国就要解放时。


       问:噢是那个时候的中国画院。当时吴湖帆他们都留在上海了。


       答:吴先生就是因为中日战争,苏州待不了,跑到上海了。



徐邦达书法


       问:这本《国光艺刊》是怎么创办的?


       答:是在上海时我自己出的。有人帮我搞,一同乡的老先生,钱都是我自己出的, 私人的。开始是一张一张的,后来合订起来,两本。


       问:当时上海还有一个神州国光社。


       答:邓秋枚办的。


       问:还有一家有正书局出了不少碑帖与珂罗版的字画。


       答:有正书局,老店了。是狄楚青出的。


       问:《时报》的狄平子。


       答:出了很多,里面有很多假的,越到后来假的越多,没法看。我看过,只是当个参考。


       问:您在诗词上与别人唱和的多吗?比方说与陆俨少等人。


       答:唉。还有周汝昌。


       问:您学诗词都是用的什么诗韵、词谱?


       答:词谱用的是《白香词谱》,诗韵用的是什么,想不起来了。


       问:建国后谁写古体诗词写得好?


       答:周汝昌、钱定山。钱定山很好。


       问:郭沫若怎么样?


       答:郭沫若也能写,我不大和他来往。


       问:画家谁的诗词写得好?陆俨少、贺天健这些人怎么样?


       答:陆俨少不大写。贺天健能写,他很自负。


       问:吴湖帆的诗词怎样?他的《佞宋词痕》最近出版了。


       答:他也经常作。这本书我还没见过。


       问:您拜这二位老师是不是需要交一些学费或其他的东西?


       答:有时送些东西。


       问:老师给学生些什么?比如说书或自己的作品?比如说李醉石他怎么教你?


       答:李醉石先生是要给钱的,他教人画画是开稿的——一棵树,一个点怎么个画法,点怎么点怎么点——点有各种各样的。他有一套正式的教导方法。


       问:他在他自己家里教你?


       答:对。



徐邦达《江山胜览》


       问:那吴先生呢?据说他的画室是很热闹的。他在上海书画界有这么大名气和影响 和他祖辈吴大澂是有关系的吧?


       答:吴大澂还不一样,他只临摹别人的画,他不是画家。他是个金石家。他们家有 很多宝贝。


       问:你是多大开始学习画的?


       答:我十三四岁就喜欢画。那时上海的很多画家都是朋友,大家相互来往。


       问:您和王己千是同门还是好朋友。


       答:我在美国看《溪岸图》,高居瀚说是假的,气坏了王己千。我看了,倒不见得就 一定是董源的,但是肯定是五代或宋的。我说了自己的看法,才不再有争议。


       问:您是怎么开始学画的呢?


       答:我有个表兄,他住我家里,他在我父亲的公司里工作。他喜欢写字,后来去拜 的赵老师,这样,也把我带到赵家。


       问:是你父母给赵老师交的钱吗?


       答:不是交钱的问题——我没听说过赵老师拿钱的事。


       问:当时师徒是有一套规矩的。


       答:没有什么规矩。


       问:你画过画谱吗比方说《芥子园画谱》?


       答:《芥子园画谱》没用过,石印的不好,李醉石先生的稿比它好。



徐邦达(右)与启功(左)冯其庸(中)


       问:你十一四岁的时候画什么呢?


       答:各种各样都临摹。


       问:最早临摹的是什么?


       答:主要是山水。


       问:谁的山水?


       答:不一定是谁,各派都临。


       问:你家里边有哪些名家的书画?


       答:当时有一些,到解放时剩的也不多了。剩下一些带到北京来了。


       问:带到北京的主要是哪些作品?


       答:都卖给了故宫博物院了。宋人的《维摩演教》。


       问:你带到北京多少画呢?


       答:不多。自己的画和家里藏的画都卖光了,现在都在全国各地的博物馆里。


       问:?


       答:,1953年进故宫。在故宫办绘画馆——原来故宫的东西都被 弄到台湾去了,剩的有限,所以要开个绘画馆,绘画馆主要是我在组织。


       问:?


       答:买东西。有一个商人专卖书画的,抄他的家,没收他的东西有一卡车,我去验 收的。


       问:他是做字画生意的?


       答:他是琉璃厂开店的。


       问:抄的东西里最珍贵的是什么?


       答:《高士图》。


       问:什么时代的?


       答:五代的。


       问:五代的东西现在很少了。


       答:很少很少。可我们故宫有真正够唐的是《五牛图》。是从香港买回来的。据说 当时是这样的:一个英国兵把它放在地下卖,卖当时的4 500万,一个银行经 理在地摊上买到的,后来这个人跑到了台湾。



徐邦达作


       问:当时故宫还收到一些什么重要的字画?


       答:有一个东北老太太,送到荣宝斋两大捆东西,荣宝斋买下后,捆都没打开就 卖给了故宫。


       问:为什么不打开?


       答:那时荣宝斋的很多东西都这样往故宫送,加一点价就完了。到了故宫,一打 开,里面就有米芾的《苕溪诗》,它是在宣统时被带出宫去的,可都碎了。故宫 就把它们往一块对,对到后面怎么也对不上,少东西。有个叫延光室(光绪时 候给宫廷里照相)的,手里有这《苕溪诗》的相片,那相片上的是完整的。就请 上海一个做假画的好手给补上了,补了七个字。原作上的这七个字到现在都没 找到。


       问:可能永远都找不到了。故宫的绘画馆当时有哪些人员?


       答:主要就我一个人。


       问:那库房也是您管?


       答:还有几个人也懂书画,但他们不是专门搞这个的,所以主要是我。


       问:故宫主要的好东西都到台湾去了。


       答:不到台湾也都被毁掉了。


       问:后来成立了文物鉴定的五人小组由启功来牵头吧?


       答:启功最早的时候也在故宫里头。


       问:他也在故宫工作过吗?


       答:他也是委员之一呀。那时候马衡是院长,我还没有来。


       问:王世襄当时也在那儿?


       答:对。朱家滔、王世襄。刚解放,把所有的工作人员全部清除,统统换了一批年 轻的,王冶秋是主要领导。到后来,老人所剩无几。


       问:您到了故官以后还临摹吗?


       答:那时候哪有空儿啊,没空了。后来临摹的不太多了。



徐邦达 水田夏木诗意图


       问:您那时候还是见过不少好画的。


       答:主要是解放前,到了故宫就没时间了。不过,故宫有个临摹室。


       问:在什么地方?


       答:在里面。临摹的东西是出售的,都说明是临摹的。在绛翠轩——现在还有人 在临摹,不过,没有好手。


       问:故宫是可以找到人才的呀?


       答:有呀,有几个人能临的。有个临得很好很接近原作的,刚死掉。


       问:叫什么?


       答:衡忠廉。本来在荣宝斋。他临摹的《清明上河图》现在还摆在我们那里。


       问:您在绘画馆的主要工作是什么?


       答:还是收东西——买进呀。


       问:当时故宫还剩多少字画?


       答:开始开馆时就3500件。东西差不多都给拿跑了,拿到吉林去了。不少东西弄 坏的撕掉的,哎呀,惨呀!


       问:当时抢撕的军人他们都是不懂的。 资金吗?买东西有专用的经费吗?


       答:向上面申请。实在贵了,就向部里申请。


       问:都去什么地方买呢?


       答:文物商店琉璃厂西单也有个店。


       问:去外地买过吗?


       答:香港有时候去买,上海也去过,到处都跑。


       问:您去过吗?


       答:我也跑出去买。天津呀,上海呀,到处去。可上海他们有自己的馆。我们去抢了 别人的买卖,后来就不大去。


       问:去外地钱是自己带着吗?


       答:用不着我一个人带,这个看情况。有的特殊文物,我只负责鉴定,买回来花了 多少钱,我不知道,也不告诉我。


       问:那个时候价格很便宜吗?


       答:不一定,有的拍卖以后贵了。突然一下子跳得厉害。最近我们故宫不是买了那个《出师颂》吗,两千多万。


       问:您去仔细看了《出师颂》吗?


       答:那当然看了。不得了的东西。可惜它后面有个兀人的题跋,先拍掉了。


       问:对分着拍掉了很便宜并不贵。


       答:现在我特别希望它们能复合。不过,他不肯卖的。


       问:那是谁买去的?


       答:上海的,姓罗。将来我还是希望它们能复合。所幸的是正文本身是完整的。 《出师颂》好得不得了,定为隋写。我们不叫它《出师颂》——它还有另外一 个名字,原来《石渠宝鉴》已经改为隋人了,不称是索靖写的了。



徐邦达 小楷书《海上绿绮赋》1961年


       问:您为故宫收了好些东西吧?


       答:那当然。


       问:您自己最得意的是哪几件?


       答:。他走的时候带着个手提箱,后来我们听人讲了,就派了东北博 物馆的人去查。查出了四件东西。我们拿了两件,辽宁博物馆留了两件。


       问:噢。


       答:他们那两件不得了的。


       问:是什么?


       答:武则天时代的《万岁通天帖》,还有一张是王蒙的。我们两件是杨凝式的《夏 热帖》和朱熹的字。(翻看资料。见到张伯驹的捐赠品,便说起下面的话。)张 伯驹捐献了10件好东西,他想来故宫做副院长。结果东西我们拿了,副院长他 没做成。后来他到了吉林去工作了段时间。(又看到郭熙的平远山水。)这张 是在保定莲池书院里收的。当时书院里有间房子,光线暗得很,挂满了画。我 眼就看到了它,不过看不清。回故宫后我给郑老说了,郑老说,叫他们拿来 看看,一看是真的。后来保定方面说,。


       问:无偿的?


       答:对,就给我们了。


       问:1957年反右的时候您是什么情况?


       答:我们下放呀。到咸宁,到丹江。我是从丹江回来的。第一年回来的。不谈“文化 大革命”了。


       问:?


       答:他倒是不怎么重视书画。


       问:他很爱写字的。


       答:爱写字也是这样。李白的《上阳台帖》就是郑振铎送给毛主席的。这个东西 不好,我看是假的。


       问:康生是不是对故宫的字画很感兴趣?


       答:康生有点东西,没有什么太好的。


       问:解放后历次运动——抄家、破“四旧”等对故宫有没有影响?


       答:故宫封起来的,不能进去的。外面闹运动,里头不动。所有的库都被部队保 护,不准进去。


       问:这是谁的指示呢?


       答:一定是上面的。周总理还是比较支持的。


       问:。


       答:,他们在上面斗我,我就在下面想我的,构 思我的书稿。


       问:《中国古代书画图目》后来就没有您参与鉴定的东西了?


       答:对。因为和谢稚柳的那件事之后,我就不参加了。


       问:郑振铎和您来往多吗?他是怎样一个人?


       答:我和他一起到部里的呀。他要不来也不会死,他坐飞机摔了。他写东西很快。他 印的那些东西,不一定都是真的,假的当成真的,他马马虎虎的。


       问:他主要的功夫还是下在文学和古籍上吧?


       答:他是搞各种学问的。我看李白那个是假的,他认为是真的李白的。旁边是赵 佶题的,是宋徽宗早年的东西。


       问:但这离得并不远呀?


       答:不行。不是唐人的东西。一定假。


       问:您说这一条是拼接上去的?


       答:真的,宋徽宗写的,他藏的。他藏的也是假的。工具不对。


       问:您指的是


       答:当时没有这样的工具。不好,很难看。


       问:宋徽宗怎么会看走眼呢?


       答:那也没办法。


       问:他可是非常专业的手下又有很多高人。


       答:这个很难讲。


       问:这是《五牛图》。


       答:我们收藏的东西,这个是第一。


       问:故官的收藏您认为《五牛图》是第一?这个当时乾隆很喜欢的。


       答:我们从香港买回来的。部里拨的钱,我们不知道是花了多少。


       问:故宫收藏的字画乾隆题了多少有人统计过没有?


       答:乾隆这个混蛋,乱题!


       问:题过有多少?


       答:只要他收藏的,十有八九他题。他自己讲,五十年不生病,五十年不离笔。


       问:字画遭了罪了。


       答:他天天写。越是好的,题得越多。有时候特别好的,张照代笔——偶然,很偶 然的。(翻看资料。)这个是唐画。


       问:《离关出游图》。


       答:这个款是后添的,“降龙伏虎”。


       问:朝代好像不大对。这个“十八罗汉”的概念是什么年代才有的?


       答:苏东坡的时代就有了。这个(《蒙诏帖》)很厉害。曹宝麟刘正成他们说是真 的。我说这个帖子的字越写越好,为什么款字是这样——越写越坏呀。我认 为不对,不是柳公权的。这个展子虔的《游春图》是最早的。


       问:《游春图》是最早的。这个《平复帖》是张伯驹的吧?


       答:是张伯驹捐献的。


       问:《平复帖》写得好吗?


       答:不是好不好的问题,是古不古的问题。


       问:这是《伯远帖》。


       答:王珣是好的。


       问:有乾隆的签名。也是摹本吧?


       答:不。是真的,真东西。


       问:其他的还有晋朝的东西吗?


       答:《伯远帖》王珣有名字。《平复帖》没名字。


       问:故宫的书画您全都看过?背都可以背过了?


       答:对。


       问:当时这些东西都能带回家看吗?


       答:带回家不大可能。


       问:但据说有人偷着从故宫往外带过东西?比如说王世襄老先生就说搞运动时有人 承认从故宫往外偷过东西。


       答:王世襄是管事情的,他是和马衡一块去的。


       问:哪个领导对故宫的书画收藏贡献最大?


       答:张珩是个慢性子。要不,辽宁博物馆——当时叫东北博物馆——的东西,应 该全在这里。结果他慢慢腾腾,抗美援朝仗打起来了。故宫什么也没得到。 要是换了我,开句玩笑话,东西全在这儿了,哪能到杨仁恺(辽宁省博物馆)手 里。老院长对这个不大重视。


       问:当时您去故宫收藏书画到什么程度?您有没有个计划和目标?


       答:收最好的东西呀。我走了以后他们又收了一些。


       问:故宫和历史博物馆收藏品之间的交流是怎么一个情况?


       答:历史博物馆没什么好东西。。


       问:故宫和其他各地博物馆的交流情况怎么样?


       答:和天津换过东西。


       问:和云南也交流过吗?


       答:没交换过。发现过范宽的《溪山行旅图》。


       问:它从哪儿得的呢?故宫吗?夏天我去昆明在云南省博物馆看介绍有这幅画。他们 在办一个馆藏瓷器展有一些就标明是和故宫交换的。


       答:这个我不知道。除这个外,还有黄大痴的一件东西。


       问:故宫有没有把东西给过外面?


       答:历史博物馆盖好以后,故宫给了一些东西,但没有太好的。


       问:多少件?


       答:记不清了。


       问:您认为鉴定书画真伪最为可靠的方法是依靠笔法特点那么怎样看仪器或 工具呢?


       答:没有笔墨就谈不上国画。仪器、工具没用!鉴定字画只能靠双眼,靠经验与感 觉。主要是看得多。


       问:搞书画鉴定是不是也该搞创作才好?


       答:能画当然顶好。但是不一定鉴定家就一定是画家呀。


       问:中国古代书画鉴定小组是怎么一个情况?


       答:我们开始出外看东西,有六七年时间没有组织。


       问:都有谁?


       答:记不清了,滚雪球似的,没组织。



徐邦达 行书横披纸本


       问:是什么时间?


       答:头一次是到镇江,早了。是这样,谢稚柳写了封信给谷牧,要求成立一个到各 地检查东西的组织。谷牧问我,我说,那有什么不可以。


        问:那算谢稚柳发起的了。


        答:唉,是谢稚柳发起的。


        问:那人选是谁定的?


       答:这个我不知道。组长是谢稚柳。第一个是谢稚柳,第一个是启功,第个是 我,还有杨仁恺、刘九庵、傅熹年、谢德生,共七个人。


       问:这个组织是临时机构?


       答:是这样,,成立了这个组织。


       问:这个小组有没有办公地点?


       答:没有。头一批看完了,第二批再换一个地方。


       问:是流动的在全国走?


       答:对。去的地方很多。我后来因为和谢稚柳发生矛盾,去过一次,后来就不去 了。那一次是在美国看画,一张陈老莲的,谢稚柳说那人物不是陈老莲自己的,是代笔。我仔细看了后,说我看不出是代笔,我要请教:哪一点是代笔呢? 他就跳起来了。另外一次,张大千的东西,中间有假的、有真的,我看了以后 发表了意见。他听后,就跳起来说,你怎么说那个那个那个时候,是在 国外博物馆陈列室里头,你就哇啦哇啦,有失国体呀。不对呀。这次回来后, 就从此不去了——我不和你在一起了,你这老东西太那个了。后来有个知道这 事情的华侨来看我,他说,你知道谢稚柳为什么发这么大的脾气?因为在国 外一起看东西的时候,人家多问我,少问他,他心里头的火早就憋不住了一可这和我有什么关系呢?



徐邦达 行书自书《游海宁诗二首》


       问:您的学生或徒弟里对哪一位比较满意?


       答:浙江的黄涌泉。


       问:听人说过您不主张拍卖?


       答:对。因为有拍卖,字画谁都可以买了,故宫就拣不着漏儿,收不到好 东西了。


       问:您对最近故宫收购的《出师颂》怎么看? 1995年您曾说过:“有一个《出师颂》即于右任跋的那件东西给溥仪拿出后到今天始终没有发现。这件东西比较好与 传世的所谓唐之前的早期那种经卷的写法是致的虽未款及年代但时代是够 唐以前的。”


       答:我60多年前就开始注意它了,我一直盼着它能在社会上露面,没想到我还真 的见到它了。我当时就对在家照顾我的阿姨说:“我真幸运,假如我活不到93 岁,我就看不到《出师颂》了。”


       问:您对这次中贸圣佳拍卖的齐白石与傅抱石作何评价?


       答:这两个人的画我根本不看——我不看新画。我看画最低年限截止到吴昌硕, 再往下就不看了。


       问:您在上海见过吴昌硕吧?


       答:见过一面,是在一次听昆曲时,我先到了,他也来听,我旁边有空位子,他就坐 下,一个矮老头。


      问:跟他说话了吗?


      答:我没有资格跟他讲话呀!我是小孩子嘛。


      问:您见过齐白石吗?


      答:我不喜欢这一路。


      问:吴昌硕您喜欢吗?


      答:吴昌硕我也不喜欢。


      问:故宫还有一位鉴定家是刘九庵先生。


      答:他以前在琉璃厂当伙计。


      问:他好像不大画画。


      答:他不会画,他连写字都写不成。他是商人呀。


      问:天津有一位刘光启。


      答:谁?刘光启?光启是朋友嘛。他有时候也到北京我这里来。


      问:不少收藏家都请您帮着掌眼。有的还以您为师。


      答:谁?


      问:比如刘文杰。


      答:刘文杰是朋友。他也买东西,让我看看。


       问:您的书法与鉴赏学问都源于米芾但是也有人认为《研山铭》是假的您怎么看? 


      答:肯定是真的。有人说是假的,还说是我的学生,但是也没和我打招呼。


       问:您对故宫的感情太深了。


       答:不是感情的问题。我活是故宫的人,死是故宫的鬼。



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